Игнатенко: «Развенчан стереотип, что религиозные деятели

Игнатенко: «Развенчан стереотип, что религиозные деятели — святые» | Интервью | «Еврейский Журнал»

Антон Игнатенко: «У меня был развенчан стереотип, что религиозные деятели — святые люди»

Карьера Антона Игнатенко началась с того, что его позвали в администрацию президента решить один серьезный еврейский вопрос. После этого он занимался взаимоотношениями государства с иудаизмом и другими религиями в разных госструктурах, а сейчас является директором Института религии и политики. Какая связь между евреями и водкой, почему москвичи перестали бояться Курбан-байрама и как Путин отправил раввинов зажигать ханукальные свечи

«Еврейский Журнал» | Выпуск #16
Ольга Есаулова
Фото: Владимир Калинин

Кому светит государство

— Откройте секрет: вы еврей?

Открою: нет.

— Но юдофил?

Конечно. Я даже выяснил свои корни, проверил ДНК на всякий случай.

— Ничего не нашли?

Пока нет.

— А гиюр никогда не думали пройти?

Нет. Недавно раввин Лазар сказал, что каждый человек должен сохранять свою идентичность. Если ты православный, оставайся православным. Я порадовался, что именно в таком духе и действую. Не так давно вступил в Императорское православное палестинское общество (ИППО). Пусть читателей не пугает слово «палестинское»: организация образована в 1882 году, когда Палестиной называлась вся территория нынешнего Израиля, даже всё Восточное Средиземноморье — Левант. Это общество взяло себе фактически сионистский девиз — слова пророка Исайи: «Не умолкну ради Сиона, и ради Иерусалима не успокоюсь» (Ис. 62:1). Так что теперь я еще счастливее, чем раньше: не занимался православием, а теперь — да.

— Так откуда в вашей жизни появились евреи?

Я учился в Институте стран Азии и Африки, где еще в 1989 году, при Советском Союзе, начал осваивать иврит. В группе иврита нас было всего пятеро. Получив диплом и попреподавав иврит, через какое-то время я оказался в администрации президента. В ту пору Владимир Александрович Гусинский вступил в противоречия с руководством нашей страны, и в создавшейся сложной ситуации оказалось задействованным руководство еврейской общины. В управлении внутренней политики администрации президента осознали, что надо как-то этот кризис решать. Был задан вопрос: «А кто у нас занимается еврейской темой?» Стали со страшной силой искать. Нашли меня.

— Какова была ваша задача? Успокоить всех и не довести до печальных последствий?

Пожалуй, да, именно успокоить, гармонизировать ситуацию в еврейской сфере и во взаимоотношениях иудейских религиозных организаций с государством. Конечно, я делал это не один. Тогда, по молодости лет, мне казалось, что всё так удачно складывается благодаря моим знаниям, но по прошествии двух десятилетий вижу, что в этом направлении работали многие люди рангом выше. В результате всё удалось и удается до сих пор. Мне, как и многим, кажется, что эти два десятилетия стали наиболее благоприятными для развития еврейской общины в России.

— Как именно вы гармонизировали? Пришли к раву Гольдшмидту, а потом к раву Лазару и сказали: «Ребята, давайте жить дружно»?

Мой подход к развитию общественных институтов, в том числе религиозных организаций, можно сформулировать так: надо поддерживать всё то доброе, что произрастает и развивается само. Есть и другая школа мысли, состоящая в том, что в каждой религии должен быть один центр, и надо убирать «ненужные» организации или сообщества, а на их месте создавать что-то новое. Я с этой идеей не согласен. Кажется, мне удавалось так формулировать свои предложения, чтобы самостоятельно выросшие еврейские структуры сохранились и имели все возможности для дальнейшего развития. Угроза одностороннего крена в российском иудейском мире миновала, был сохранен баланс, который существует до сих пор.

— А как вы помогали существующим еврейским структурам сохраниться? У нас же религия отделена от государства.

Можно уподобить государство солнцу. Если солнце кому-то светит, этот кто-то начинает расти. Например, есть такая вещь, как регулярные приветствия президента. Вопрос, кому они будут направлены. Как мы видим все эти годы, они направляются двум главным раввинам, и это неспроста.

После пяти или семи лет в администрации президента я пришел в управление по обеспечению деятельности Госсовета, потом в Комиссию по развитию гражданского общества Совета Федерации. Начав заниматься в госструктурах иудаизмом и всем, что с ним связано, я постепенно прирастал разными религиями, начиная с христианских неправославных конфессий и заканчивая экзотическими для нашей страны религиозными направлениями.

А потом я подумал, что было бы интересно заняться бизнесом. И ушел в производство водки. Была такая компания «Русский алкоголь», крупнейший производитель водки в России.

— Ничего себе вас бросало: из администрации президента к водке. Это же очень попиленный и серьезный бизнес, если не сказать опасный.

Опасность я распознал далеко не сразу. Что, кстати, помогало действовать очень смело: я ездил куда-то в Ростов, общался с людьми, которые впоследствии оказывались весьма авторитетными в неоднозначном смысле этого слова… Одной из моих функций была борьба с контрафактом. Я могу долго рассказывать об этой печальной теме. Контрафакт бывает двух типов: гаражный, который плох по качеству и опасен для здоровья, и, условно говоря, хороший — какая-нибудь ночная смена на обычных водочных заводах. И если это завод на Северном Кавказе, где очень хорошая вода, то такая водка может быть намного лучше, чем иная, произведенная легально.

В общем, работа была интересная. Но что-то всё-таки точило изнутри, и когда в 2011 году мне предложили вернуться на госслужбу и снова заниматься иудаизмом и другими религиями, я сразу согласился. Перешел в правительство Москвы и проработал там без малого 10 лет.

«Через семь минут у вас Ханука»

— Как свидетель новейшей истории российского еврейства, вы должны знать много баек про двух главных раввинов и их отношения с президентом.

Я тем и отличаюсь от журналистов, что привык о таком молчать и по возможности даже забывать, поскольку это закрытая служебная информация.

— Ну хоть одну забавную ситуацию рассказать можете?

Могу. Однажды на Хануку главный раввин России Берл Лазар и президент ФЕОР Александр Моисеевич Борода встречались с президентом. У президента в графике было время впритык к началу Хануки. Я ему в справке написал, что Ханука начинается с заходом солнца, условно говоря, в 17 часов 47 минут. И вот идет встреча, и когда наступает время, Путин внезапно говорит: «Так, вам через семь минут надо зажигать огни. Я знаю, что вы принесли с собой масляные светильники. Быстро завершаем, и вам пора». И действительно, быстро обо всём договорили, они вышли, мы зажгли эти светильники, и раввин Лазар прочитал молитву.

— Многолетняя работа на государственные структуры как-то деформирует профессионально?

Деформирует, но и формирует. Я бы сказал, что она дисциплинирует. На моей памяти к нам не раз приходили молоденькие сотрудники, похожие на необъезженных жеребят: такие резвые, творческие… Но они не могли приносить пользу, не в состоянии были соблюдать рабочий график. Чиновник, как и журналист, во многом занят написанием текстов, рабочих писем. А эти ребята не могут писать письма и, хуже того, не могут учиться. После испытательного срока мы с ними прощались.

— В прошлом году вы ушли из московского правительства и перешли в Институт религии и политики. Что это за институт и чем конкретно вы занимаетесь?

Мы учредили его вдвоем с отцом в 2004 году. Здания у нас никогда не было из-за, прямо скажем, небольшого количества средств, а с наступлением эпохи коронавируса, когда многие перешли на удаленную работу, арендовать офис вообще стало неактуальным. Отец, к сожалению, скончался в январе, и я вынужден был перенять миссию руководства.

Нашу задачу я бы сформулировал так: понимание процессов в религиозной сфере в России и во всём мире, их анализ и прогноз, как всё будет происходить дальше. А также предложения, как можно улучшить условия для работы и взаимодействия религиозных общин. Мы аккумулируем информацию об их деятельности в России и в мире, о том, как влияет на политику религиозный фактор. Сейчас переходим к следующему шагу — взаимодействию с религиозными общинами. Оно складывается весьма удачно: запускаем ряд проектов, прежде всего издательских.

— Страшно было, наверное, уходить с теплого места с социальными гарантиями в виртуальную структуру, которая пока себя не окупает?

Нет. Пусть я и не являюсь в полном смысле русским интеллигентом, но определенная наследственность у меня есть. Уходя из правительства Москвы, я продолжал чувствовать себя как человек, который находится в пещере, полной духовных сокровищ. Я был абсолютно уверен, что если буду делать всё правильно, то Б-г поможет, и, в общем-то, так оно и происходит.

— Работа в институте похожа на то, что вы делали на госслужбе?

И да и нет. Да — потому что чиновником я всегда стремился помогать верующим. А нет — потому что один из ключевых инструментов государственного управления в нашей стране — запреты и ограничения. Вот при феодализме предполагалось, что крестьянские общины как-то существуют сами: бабы рожают, население растет, можно снимать оброк, а нежелательные вещи запрещать. С тех пор менялись общественные формации, происходили экономические революции, но этот запретительный уклон, к сожалению, сохранился. Например, в России ограничена миссионерская деятельность. Конечно, применяются не только запреты, но и определенные меры поощрения, прежде всего в экономической сфере. Благодаря этому мы с вами можем пользоваться всеми благами цивилизации. Я думаю, что наша страна сейчас находится на пороге перехода к чему-то другому. Хочется верить, что к лучшему.

Антисемиту доходчиво объясняют, что так делать нельзя

— Собираясь на мероприятие к мусульманам, христианам или евреям, вы каждый раз особым образом себя настраиваете? Ну там «иду к евреям — надо сделать умное лицо»…

Это не более чем стереотипы. В жизни много приятных неожиданностей. Возьмем мусульман. Москвичи поначалу боялись, когда по мусульманским праздникам сотни тысяч человек молились на улице, но оказалось, что опасности это не представляет. Я многократно ходил на два основных праздника ислама в Москве — Курбан-байрам (кстати, связанный с принесением жертвы Ибрагима) и Ураза-байрам — разговение после месяца Рамадан. В обоих случаях десятки и сотни тысяч человек ведут себя абсолютно мирно и по-доброму.

Игнатенко: «Развенчан стереотип, что религиозные деятели - святые» — Когда Гусинский вступил в противоречия с властью, в создавшейся ситуации оказалось задействованным руководство еврейской общины.
Антон Игнатенко

Конечно, есть нечто, что отличает последователей одной религии от последователей других. Те же мусульмане очень любят заключать договоры, в том числе юридические, потому что в исламе так предписано. У иудеев, как я уже говорил и буду повторять вновь и вновь, я вообще всё время учусь, с первого курса института. Несмотря на все негативные стереотипы, где-то глубоко внутри нас (в том числе, кстати, представителей российских силовых структур) существует положительный стереотип в отношении Израиля — например, в том, что касается борьбы с терроризмом. И многое из того, что реализовано в России в борьбе с международным терроризмом…

— Из книжек про «Моссад».

Конечно. И «Шабак».

— А существуют связанные с конфессией особенности характера? Например, эти приставучие, эти скрытные…

У меня есть гипотеза, что очень многие обычаи и проявления характера тех или иных верующих на самом деле проистекают из национальной принадлежности и культурной традиции. Возьмем, например, тему, которая еще несколько лет назад была у нас очень острой: хиджаб, женская одежда, которая закрывает волосы и оставляет открытым лицо. Строго говоря, по исламу главное — закрывать зону декольте. Современный хиджаб возник в зрелом Средневековье: исламские мудрецы постановили, что надо закрывать волосы и руки, кроме кистей. Кроме хиджаба, есть чадра (никаб). В Коране про нее вообще ничего нет, но она существовала в культурной традиции некоторых народов, впоследствии принявших ислам. На Северном Кавказе, особенно в Чечне, сейчас искореняют никаб, потому что, как поняли в муфтияте Чеченской Республики, приверженность к нему, как правило, совпадает с салафизмом, то есть ваххабизмом.

— Вы 20 лет тесно общаетесь с представителями разных религий. Можете назвать какие-то параметры, по которым жизнь тех или иных изменилась к лучшему?

За два десятка лет еврейская община не без помощи властей создала эффективнейшую систему реагирования на случаи антисемитизма. Государственный антисемитизм у нас находится фактически на нуле. Так было не всегда: еще в начале 2000х в некоторых регионах это уродливое явление бурлило, в том числе в кругах, близких к региональным властям. Конечно, проявления антисемитизма и сейчас случаются, в том числе на достаточно высоком уровне. Но я зорко за этим слежу, и время от какого-нибудь антисемитского высказывания до извинения за него постоянно сокращается. Несколько лет назад это было три дня; сейчас в большинстве случаев оно сократилось до суток. То есть человеку настолько быстро и доходчиво объясняют, что так делать нельзя, что он буквально наутро говорит: «Был неправ, простите». Последний случай: на лекции, посвященной Холокосту, какой-то доцент высказался в том духе, что никакого Холокоста не было. Человек был уволен, и его даже жалко, потому что у него возникли проблемы со здоровьем, он попал в больницу.

— Я помню тот случай. Его уволили моментально, начали писать про него всякие гадости… Вам не кажется, что это уже травля?

Я буду настаивать, что это совершенно необходимо. Каждое общество, в том числе российское, обязательно должно защищать себя от маленьких, но очень опасных ростков зла. Антисемитизм — первый признак опасности, когда ненависть начинает распространяться по обществу. Опыт еврейской общины наиболее развитый, его перенимают и другие, например, мусульмане. Я радуюсь, год за годом наблюдая, как всё меньше становится случаев их притеснения. А если и возникают, то за счет общественной реакции и резонанса в СМИ их удается купировать и нейтрализовывать. Например, какой-то девочке запрещали в хиджабе ходить в школу. Общество немедленно задалось вопросом: зачем?

Очень многие вещи эффективно регулировать не при помощи государства с его запретами и ограничениями, а при помощи институтов гражданского общества. Это касается случаев антисемитизма, исламофобии, русофобии. Хороший пример — то, как поддерживают порядок на крупных мусульманских праздниках, о которых я говорил. Там очень большое внимание уделяют тому, чтобы среди сотен тысяч молящихся было достаточно волонтеров-мусульман, которые, кроме русского, знают и языки разных народов, прежде всего Центральной Азии. Именно они объясняют правила поведения на богослужении, и это воспринимается абсолютно нормально, безо всякого отторжения. В отличие от попыток навести порядок с помощью полиции.

Две религии в одной

— Как вы думаете, почему религиозные общины часто любят устраивать подковерные интриги и войны? Иногда посмотришь — вроде единоверцы, а вражда ну просто непримиримая.

Каждая религия имеет внутри себя две разные религии. Первая — о том, что надо возлюбить ближнего как самого себя, не делать другому то, чего не хотел бы, чтобы делали тебе. Как правило, эта религия адресована человеку, чтобы он морально и нравственно совершенствовался, был добрее к окружающим. А девиз второй религии — «какие мы хорошие, и какие они плохие». Условно говоря, религия раздора и защиты своих. У этой — второй — религии есть логические выводы. Во-первых, если враг нападет, мы отобьемся, потому что с нами бог. И во-вторых, в ряде случаев мы можем и напасть, потому что рядом еретики: «Мы сейчас их захватим, обратим в нашу веру, и им же станет лучше. Ну а если они умрут, что же делать». Эти две религии есть в каждой религии на свете.

Древние историки рассказывают, что когда-то в Южной Азии существовали буддистские царства, которые исповедовали только первый тип религии. Что же вы думаете, где эти царства? Их завоевали соседи. Так уж устроено. Кроме того, раздоры, к сожалению, присущи природе каждого человека.

Семь вопросов о евреях и водке

— Что чему больше помогло: ваша карьера в госструктурах работе с водкой или водка дальнейшей карьере в госструктурах?

Думаю, что водка помогла мне в дальнейшей карьере и жизни, потому что в этом бизнесе я увидел, так сказать, жизнь в натуральную величину. Хотя однозначно не скажешь. Я стремлюсь всё время учиться у людей, которых встречаю, а поскольку еще в институте начал встречать евреев, то многому от них научился.

— Хорошему?

Конечно. В том числе умению скрывать всё плохое.

— А еврейская мудрость как-то помогла вам в суровом водочном бизнесе?

Надо вертеться, понял я. Мне кажется, евреям присуща предпринимательская жилка, потому что им было сложно выживать на протяжении долгих веков.

— То есть у евреев эта мудрость генетически передается?

Не думаю, что генетически. Но от еврейской мамы можно, например, получить скрипочку, которую легко положить в футляр и вместе с ней и со своими навыками переехать куда угодно.

— Большее влияние на вас оказали евреи или водка?

Евреи, конечно. Они на меня дольше влияли и продолжают влиять. А водку я даже не люблю.

— Кстати, вам встречались евреи, которые гнали водку?

Да. Например, мой тесть до сих пор этим занимается, правда, он гонит не контрафактную, а нормальную, в большой компании. Наши с женой семьи, кстати, познакомились в Марьиной Роще на праздновании Хануки.

— То есть вас к евреям влекло всегда?

Влекло и продолжает влечь.

Я на днях был у староверов. Там показали фильм про деревню в Забайкалье, где остались одни старики, порядка 20 человек. Когда съемочная группа вошла к ним в доверие, они стали рассказывать примерно одинаковые истории: «Мы с женой ходим молиться в избу к такому-то. А те, которые живут в соседнем доме, — грешники, мы с ними не молимся». Представляете? Маленькая деревня, все одной веры, одного согласия, но даже внутри этой мельчайшей группы происходит разделение на микрогруппы!

— А обратный-то процесс можно запустить?

Можно. И мы хорошо знаем как. Достаточно просто свести людей вместе, желательно за одним столом, накрыть этот стол вкусной едой, и этой малости хватает, чтобы снять негативные стереотипы. Потому что подозрения происходят от незнания другого человека.

— Поди еще накрой стол, чтобы все ели. Эти одно мясо не едят, те другое…

Да и у христиан бывают посты. Но, например, мы с женой на нашей свадьбе позаботились о кошерном столе, и когда пришли Александр Моисеевич Борода с супругой, им было что поесть.

— Вас послушать, так все люди братья. Неужели вы не сталкивались с другой стороной медали, когда видишь, что у религиозных деятелей слова часто расходятся с поступками? Был ли период разочарований?

Конечно, у меня случился этап разочарования, когда был развенчан изначальный стереотип, что религиозные деятели — это какие-то святые люди. Мы с вами оба это понимаем. Но хочу вас утешить: дальше, за стеной разочарований, есть долина принятия. С возрастом и опытом понимаешь, что человек несовершенен. Более того, монотеистические религиозные традиции говорят, что человек изначально греховен. Тем отраднее замечать и в священнослужителях, и в людях вообще божественную искорку, которая преображает эту греховную природу и, несмотря ни на что, делает нас лучше. В этом и есть великая преображающая сила религии.

— Можете сказать, что работа с религиозными организациями сделала вас лучше?

И работа с религиозными организациями, и собственно религия. В иудаизме и христианстве есть одинаковые заповеди. И здесь опять можно вернуться к двум воображаемым религиям. Первая говорит: «У нас есть заповеди, и мы их соблюдаем». А вторая: «У нас есть заповеди, поэтому мы правы, а они неправы». Проблема второй религии в том, что она забывает соблюдать заповеди: вместо этого она пишет их на щите и идет в атаку.

В религиозных традициях мне очень нравится то, что у них нет жесткой привязки, например, к демократии: они зарождались во времена, когда о демократии даже не слышали. Поэтому те морально-нравственные принципы, которые мы сейчас вновь открываем для себя, находятся в полном соответствии и с иудаизмом, и с христианством, и с исламом.

Продолжение:

Возбуждено уголовное дело по факту отрицания Холокоста лектором

“Россия удивила” | Как изменился антисемитизм в мире в 2020 году