Лункин: не отражен мейнстрим РПЦ - умеренные демо-консерваторы

Лункин: не отражен мейнстрим РПЦ — умеренные демо-консерваторы. «Большинство духовенства придерживается умеренно-консервативных взглядов и демократических убеждений».

«Православное духовенство сегодня гораздо более смело в своих суждениях, чем двадцать лет назад» (интервью с социологом религии Романом Лункиным)

Доктор политических наук, социолог религии, ведущий научный сотрудник [точнее — главный научный сотрудник, заместитель директора ИЕ РАН по научной работе — прим. ИРП] и руководитель Центра по изучению проблем религии и общества Института Европы РАН Роман Лункин рассказывает о своих полевых исследованиях в рамках проекта «Энциклопедия современной религиозной жизни России» и делится с Black&White мыслями о настоящем и будущем Русской Православной Церкви.

Лункин: не отражен мейнстрим РПЦ - умеренные демо-консерваторы — *Доктор политических наук Роман Лункин. Фото — «Вечерняя Москва».*

«В религиозных процессах важна креативная составляющая»

— Роман Николаевич, сколько лет проекту «Энциклопедия современной религиозной жизни России»?

— Руководитель нашего проекта, Сергей Борисович Филатов, занимается им с 1996 года. Я работаю с ним с 1998 года, то есть уже двадцать третий год.

— Как строится ваша работа? Какова ваша методика, каковы основные принципы исследования?

— Первое – это принципиальная важность полевых исследований для изучения религии. На наш взгляд, без этого исследовать современную религиозную жизнь в принципе невозможно. В каком-то смысле мы себя считаем наследниками тех учёных-религиоведов, которые ещё в советское время проводили полевые исследования. Это, прежде всего, Александр Ильич Клебанов и Лев Николаевич Митрохин, которые опрашивали верующих самых разных конфессий, — и истинно-православных, и баптистов, и молокан. Второе – это интервью, которое у нас является основным методом исследования. Именно интервью, а не анкетирование, которым увлекаются большинство современных социологов религии.

— А что имеется в виду под интервью? Вы задаёте разные вопросы, или одни и те же?

— Есть определённый круг тем, вокруг которых строится интервью. Но он всегда так или иначе корректируется. Нас интересует довольно широкий спектр вопросов, это и социально-политическая ситуация в регионе, и политика местного церковного начальства, и отношения местных религиозных общин с властями, и отношения между конфессиями, и особенности социальной работы, которую проводят верующие в данном регионе. Конкретные вопросы могут отличаться в зависимости от региона и от религиозной и политической ситуации в нём.

— А почему именно интервью, а не анкетирование?

— Потому что только так можно понять суть происходящего в религиозной жизни региона. В современных религиозных процессах очень важна креативная составляющая, и только свободное интервью позволяет её нащупать. Никакая анкета не позволит нам узнать о новых религиозных движениях, появившихся в регионе, и не поможет понять, например, какую роль играет православие в местной культурной жизни.

— По какому принципу вы отбираете респондентов? Кого вы стремитесь опросить в первую очередь?

— На начальных этапах проекта, двадцать лет назад, круг людей, которых мы опрашивали, складывался довольно хаотично. Мы интуитивно искали самых значимых респондентов. Но на сегодняшний день у нас выработаны довольно чёткие критерии «отбора». Первая группа – это официальные лица местной епархии РПЦ. Это либо местный епископ, либо секретарь епархии, либо глава епархиального информотдела. Вторая группа – это местные религиозные активисты, наиболее активные представители местного духовенства и мирян. Третья группа – наиболее заметные общественные деятели, работающие в околоцерковном пространстве. Их взгляд обычно очень ценен – они могут представить своё видение местной религиозной ситуации, рассказать, как выглядят отношения религиозных общин с властями, со стороны. Аналогично строится работа и с другими религиозными деноминациями. Причём поскольку мы уже ездим много лет, почти в каждом регионе у нас есть какие-то знакомые религиозные деятели. Интервью с каждым из них для нас особенно ценное, так как от одного такого человека мы узнаём больше, чем могли бы узнать от десяти незнакомых.

— Вас не обвиняют в субъективности?

— Конечно, обвиняют. Но это обвинение – довольно глупое. Все учёные субъективны. Даже те, кто составляет анкеты и проводит опыты. Но вопрос в том, какие результаты мы можем получить. Анкета позволяет ответить на очень ограниченный круг вопросов. По сути, так учёные узнают только одно – что для людей важна вера в Бога. А дальше что? Массовая социология не может квалифицированно описать практическую религиозность. Данные о количестве людей, «поддерживающих РПЦ» — это же не показатель веры, это не показатель реальной религиозности. Это вопрос чисто политический. Данные о том, как часто люди ходят в храм – тоже мало о чём говорят.

«Он нам даже сыграл на пианино»

— Правда ли, как говорят, что у верующих, особенно у священнослужителей, очень сложно брать интервью?

— Нет, совсем неправда. Если ты действительно хочешь разобраться, узнать от человека что-то важное, смысловое, то человек это чувствует, и разговор складывается.

— А православные такие же открытые, как остальные? Легко ли их уговорить на разговор?

— Когда я только начинал работу в проекте, была некоторая разница между, например, протестантами и православными. Протестанты всегда были открыты и легко шли на контакт, а у православных всё зависело от позиции местного епископа, от его благословения. Но где-то в начале 2010-х годов ситуация эта начала выравниваться. И сегодня православное духовенство гораздо более открыто к общению и гораздо более смело в своих суждениях, чем двадцать лет назад.

— А епископы? Как часто с ними получается выйти на живую доверительную беседу?

— Интервью с любым официальным лицом – это, конечно, особый жанр. Но иногда и такие интервью бывают у нас очень содержательными. Например, мне запомнилась беседа епископом Городецким Августином (Анисимовым). Мы с ним очень интересно пообщались, он нам даже сыграл на пианино! Но такие случаи, конечно, большая редкость.

*Епископ Городецкий Августин (Анисимов). Фото — Православие.ру.*

— Кстати, как на Ваш взгляд, епархиальная реформа патриарха Кирилла удалась? Правда ли, что после дробления епархий епископы стали доступнее, ближе к народу?

— В целом, да. Для нашей работы результат очевиден – мы видим, что епископы теперь гораздо более осведомлены о том, что у них происходит в епархиях. В интервью они сообщают гораздо больше конкретики о ситуации на местах, о миссионерской работе, о социальном служении. И они явно больше осведомлены о том, как живут простые люди в их регионе.

— Можете назвать города или епархии, где была собрана самая интересная информация для вашего проекта? Где было интереснее всего работать?

— Для меня такой город — это, наверное, Архангельск. За годы работы проекта мы туда ездили четыре раза. Там очень своеобразная атмосфера. Это и духовное осмысление традиций Русского Севера, и особое поморское самосознание. Люди и местное духовенство там на удивление добродушные, открытые. Особенно ярким впечатлением для меня, ещё в первую нашу поездку в Архангельск в 1998 году, была встреча с архиепископом Тихоном (Степановым). Он управлял Архангельской и Холмогорской епархией в 1996-2010 годах. Много интересных встреч у нас было также на Соловках, в Нарьян-Маре. И в целом вся работа на Северо-Западе России для нас была очень удачной. Очень интересной, в частности, была работа в Калининграде, — мы туда тоже ездили раза четыре. У этого города очень интересная комбинированная история и культура – там всё смешано, и русское, и советское, и рыцарско-тевтонское.

*Епископ Архангельский и Холмогорский Тихон (Степанов; 1963-2010). Фото — ЖЖ Александра Копеина.*

— Встречный вопрос: а были места, где работа не удалась? Где не получилось взять интересные интервью?

— Конечно, бывают epic fail’ы – обычно это связано с неудачными контактами с руководством местной епархии РПЦ. Такое было у нас, например, в Липецке при епископе Никоне (Васине), который управлял Липецкой епархией в 2003-2019 годах. Но при нынешнем владыке Арсении (Епифанове) мы уже съездили в Липецк, и проблем с работой у нас там не было.

— А интервью у патриарха Московского и всея Руси вы уже брали?

— Пока нет. Дело в том, что Московскую епархию мы пока не исследовали. Это исследование запланировано у нас как последнее, — после того, как мы выпустим тома обо всех остальных епархиях. И, наверное, о таком интервью можно было бы говорить по окончании проекта, — чтобы было, о чём говорить. Вообще мы в большей степени стремимся взять интервью не у высших официальных лиц, а у местных религиозных лидеров. Информации о том, какие позиции занимают официальные лица, и так довольно много публикуется, она и так доступна. И стремиться взять интервью у митрополита или патриарха в нашем случае можно было бы только из собственного тщеславия.

«Вы в опасности, вам угрожают»

— Вы говорили, что православное духовенство за последние годы стало более открытым и смелым в своих суждениях. А какие это суждения? Вообще, какие настроения сейчас более распространены – условно «консервативные», или условно «либеральные»? Есть тут какие-то тенденции?

— По моим впечатлениям, в каждой епархии есть своя доля «консерваторов» и «либералов», но в сравнении с 90-ми и ранними 2000-ми годами появился некоторый мэйнстрим. То есть, большинство духовенства придерживается умеренно-консервативных взглядов и демократических убеждений. Что важно, голос этого большинства сегодня практически не представлен в медийном пространстве РПЦ. Гораздо более в нём слышны голоса либералов и крайних консерваторов, тогда как реальное здоровое консервативное большинство остаётся как будто бы за кадром. И если церковные спикеры, способные адекватно изложить современную либеральную повестку, всё-таки есть – это и протоиерей Алексий Уминский, и публицист Сергей Чапнин, и богослов Андрей Шишков, — то людей, способных адекватно сформулировать консервативный дискурс в Церкви, нет совсем. То есть, при том, что у нас консервативное большинство, налицо кризис консервативной мысли. В прежние годы консервативную позицию в публичном поле успешно представляли протоиерей Всеволод Чаплин и протоиерей Димитрий Смирнов. Сегодня они ушли, а заменить их как будто бы и некому. Когда студенты и аспиранты меня спрашивают, кто сегодня в РПЦ может считаться главным выразителем идей «консервативного крыла», — я даже не знаю, к кому их направить. Разве что к отцу Андрею Ткачёву…

— Я помню, Вы одно время нахваливали движение «Сорок сороков». Как они, оправдали ваши надежды?

— Да, как социологу в 2016-18 годах они мне были очень интересны. Потому что это единственное общероссийское консервативное движение, связанное с РПЦ. Но сейчас они, как мне кажется, растеряли какую-то часть своего потенциала и несколько сдулись. На мой взгляд, они ошибочно пытаются представить себя как выразителей официальной позиции РПЦ. Общественное движение только тогда интересно людям, когда оно независимо, свободно, пусть даже оно действует в русле официальной церковной политики. И вторая, на мой взгляд, ошибка – в том, что они стали раскручивать всю эту маргинальную ковид-диссидентскую повестку на фоне пандемии. На этом сколь-нибудь широкое общественное движение не построишь.

— По поводу «модернистского лобби» в РПЦ, о котором вещает «Русская народная линия». Есть ли какие-то реальные основания для таких разговоров, насколько правомерно говорить о «либеральном движении» в РПЦ? Или есть просто отдельные священники и миряне-либералы?

— Конечно же, это миф. Он нужен для того, чтобы пугать патриарха и пожилых митрополитов. Мол, вы в опасности, вам угрожают. На самом деле никакого лобби или движения нет. Безусловно, существует достаточно большой круг демократически настроенного духовенства. Это люди демократических взглядов, но они не готовы участвовать в политической деятельности и тем более вписываться за Навального. И они никоим образом не опасны для патриарха. В то же время, есть довольно немногочисленная неолиберальная партия, которая активно действует в соцсетях. Это достаточно узкий круг людей, мировоззрение которых идентично мировоззрению современной либеральной интеллигенции. Их отличительная черта – нетерпимость к чужому мнению, в частности, к критике Алексея Навального. По сути, у них сектантское мышление.

— Кто, по Вашему, эти люди?

— Прежде всего, это Анна Данилова и редакция сайта «Правмир», Сергей Чапнин, Андрей Шишков, Андрей Десницкий, профессор Николай Шабуров. Фактически, это узкий круг москвичей. Никаких «филиалов» в других епархиях у них, конечно, нет.

— А Кураев? Он тоже принадлежит к этой «партии»?

— Нет, конечно. Он человек более сложный и хитрый. На мой взгляд, он просто использует эту «партию» для продвижения себя самого. Они ему нужны как посредники, разносчики информации. Благодаря им о Кураеве до сих пор регулярно пишут в СМИ. Даже светские издания публикуют подробные отчёты о кураевских судах, все его рассуждения о церковных канонах, в которых кроме него мало кто понимает даже в РПЦ.

— А как относится упомянутый «широкий круг демократически настроенного духовенства» к Кураеву и той «неолиберальной партии», о которой Вы говорили? В какой точке они сходятся, и в какой расходятся?

— Для священников-демократов безусловно важно то, что Кураев и Чапнин говорят о грехах конкретных епископов. О стяжательстве, о гомосексуализме, об унижении рядового духовенства, о нарушении канонов. То есть, в части внутрицерковных проблем деятельность Кураева и Чапнина довольно востребована. Они озвучивают те проблемы, о которых большинство в Церкви просто боится говорить. Но при этом политические лозунги тех же Чапнина и Десницкого мало кому в Церкви интересны. Все эти слова про поддержку Навального большинством церковных людей воспринимаются просто как словесный шум. Для них это просто какая-то мишура с «Эха Москвы», ничего интересного.

— Слова «либералов» об угрозах со стороны священноначалия, о начале «масштабной чистки инакомыслящих в РПЦ», — есть у них какие-то основания? Насколько правомерно говорить о репрессиях в отношении либералов со стороны Патриархии? Вот уже и Чапнина уволили, и «Правмир» признали неправославным, и «Богослов.ру» реформировали, и очередное дело в отношении отца Георгия Кочеткова началось…

— О репрессиях по идеологическому признаку в современной РПЦ говорить просто смешно. Все случаи увольнений, о которых я знаю, не связаны с каким-то особым фундаменталистским влиянием. Скорее это локальные бюрократические конфликты, обусловленные выстраиванием административной вертикали в РПЦ. Дело в отношении отца Георгия Кочеткова и Преображенского братства, уверен, не приведёт к каким-либо прещениям и, тем более, к лишению сана отца Георгия. Максимум, его за что-то пожурят. Общая политика Патриархии мне сейчас видится такой: жёсткие решения выносятся только в связи с моральными преступлениями. Самый яркий пример – два запрещённых епископа Игнатия. Никогда раньше в истории Церкви подобные сюжеты не приводили к церковному суду и запрету, всегда их заметали под ковёр. Кстати, и церковный суд как таковой начал действовать только при патриархе Кирилле. По идеологическим вопросам при этом линия Патриархии предельно демократичная, здесь не отдаётся предпочтения какой-либо из группировок, и рамки предельно широкие.

«Демократический транзит»

— В одной из своих публикаций, говоря о будущем РПЦ, Вы употребили термин «демократический транзит». Что Вы вкладываете в это понятие? В чём он будет выражаться?

— К этому термину я пришёл в результате полевых исследований. Я заметил, что в последние годы даже довольно консервативно настроенные священники придерживаются демократических взглядов на общественно-политическую жизнь. То есть, представление о том, что в государстве должно быть разделение властей, и что процесс выборов должен быть честным – оно общее и для православных консерваторов, и для православных либералов. Что здесь интересно: в сознании большинства российского общества демократические ценности в значительной степени дискредитированы негативным опытом 90-х годов. В то же время, в церковной среде эти ценности набирают силы. Демократическая культура здесь явно возрождается.

— С чем Вы это связываете?

— С тем, что современное духовенство столкнулось с необходимостью считаться с людьми. С тем, что священнику сегодня ничего не сделать без опоры на общину, на приход.

— Какова роль митрополита Тихона (Шевкунова) в этих процессах?

— Митрополит Тихон – очень яркий церковный деятель, причём он интересен тем, что он меняется. Между его «Византийским уроком» и «Российским уроком» — огромная разница. Современный митрополит Тихон стал гораздо более демократичным по своим воззрениям. Он остаётся убеждённым государственником, но сейчас он не то, чтобы радикально расходится, но явно не совпадает с магистральной идеологической линией путинского режима. По моим наблюдениям, его мировоззрение как раз отражает мировоззрение большинства духовенства. Это сочетание имперского мышления с принципиальным отрицанием всего советского.

— Кураев писал, что митрополит Тихон как будущий патриарх в принципе неизбираем, потому что он человек строгих моральных установок и не даст епископату и духовенству расслабиться. Что Вы об этом думаете?

— Кураев может писать это с точки зрения политической коньюнктуры. Потому что он-то хочет, чтобы Тихона избрали. Но на мой взгляд, если бы выборы патриарха происходили сейчас, то ни Тихона, ни Илариона (Алфеева), конечно же, не выбрали бы. Просто потому, что епископы и священники устали от реформ. Следующий понтификат, скорее всего, будет спокойным, «застойным». Наиболее вероятный кандидат на следующее патриаршество сегодня – это митрополит Калужский и Боровский Климент. Потому что он уже был кандидатом в патриархи, и потому, что каких-то церковно-административных реформ от него никто не ожидает.