Григорий Ройтберг: «Впечатление, что мы боремся с чем-то разумным»

Григорий Ройтберг: «Создается впечатление, что мы боремся с чем-то разумным»

Еврейский Журнал: Мы встречаемся с Григорием Ефимовичем Ройтбергом – врачом-кардиологом, академиком РАН, президентом Московской еврейской религиозной общины – в его клинике АО «Медицина» в самом центре Москвы. Здесь, как и прежде, в холле играет арфистка, персонал вежливо и ласково встречает каждого посетителя. Разница только в одном –все в медицинских масках и перчатках, а на каждом этаже расставлены санитайзеры. Совсем недавно АО «Медицина» исполнилось 30 лет, и сегодня глава клиники Григорий Ефимович расскажет о том, как ковид нарушил планы на юбилей, каким должен быть врач от Б-га и какие качества главные в мужчинах и женщинах

Ольга Есаулова
Фото: Женя Потах

— Наверное, ковид сильно изменил планы на празднование? Как вы готовились к юбилею?

Нам готовил праздник один из самых известных постановщиков в России, мы задумали такой спектакль-историю с участием известных артистов и музыкантов. Планировали на 14 ноября, но отменили недели за две: показалось, что это будет пир во время чумы. Мы сняли большой зал, хотели сделать рассадку по шесть-восемь человек за столом вместо 15, с соблюдением правильной дистанции. Но потом поняли: какое удовольствие от праздника, если часть гостей не сможет прийти, а часть будет бояться. Официально мы перенесли мероприятие на март, но посмотрим по ситуации.

— Сейчас можно плавно перейти к вашим прогнозам об окончании пандемии? К марту станет лучше?

Я и не оракул, и не эпидемиолог. Российские и зарубежные эпидемиологи дают разные прогнозы, как и ведущие специалисты. Я слежу за информацией, но мне сложно делать выводы. Вообще, это такой интересный вирус. То есть понятно, что ситуация очень тяжелая, но именно с точки зрения науки это потрясающе интересно.

Как говорит мой очень близкий знакомый, академик, который занимается вирусом в том числе: «Поведение таких вирусов напоминает поведение живого и мыслящего существа». Так и есть. Эти вирусы, несмотря на их, на первый взгляд, примитивность, ведут себя очень изворотливо, и это поведение, и их защита создают впечатление, что мы боремся с чем-то разумным.

И всё же, если говорить о прогнозе, то не думаю, что до конца 2021 года будет хоть какой-то серьезный просвет. Но при этом убежден, что нам нужно продолжать жить и этой жизни радоваться.

Знаете, я люблю анекдот, который очень актуален сегодня. Г-сподь призывает представителей разных религий и говорит, что Ему надоели войны, распри. Будет вселенский потоп, и все умрут. Христиане суетятся — все в церковь, замаливать грехи. Мусульмане — тоже. А евреев собирает главный раввин и говорит: «За этот месяц нам с вами нужно научиться жить под водой». Так вот, нам всем нужно научиться жить и дышать под водой.

— Я слышала этот анекдот в вашем исполнении в марте в одном из прямых эфиров МЕРО. Как думаете, научились мы с марта хотя бы немножко дышать под водой? Или до сих пор находимся в состоянии оцепенения от того, что с нами происходит?

Стало хуже. Может быть, нет такой паники, какая была. Уменьшилось количество ковид-идиотов, которые всё отрицали. Мне ужасно не нравится психология социума сейчас. Мы так быстро и так плохо меняемся. Находимся в состоянии такой субдепрессии.

— В том же выступлении в марте вы говорили, что пандемию не нужно воспринимать как трагедию и позволять ей полностью взять власть над жизнью.

Думаю, пандемию следует воспринимать как опасное явление, которому надо пытаться противостоять, но при этом не ударяться в другую крайность. Реально оценивать риски и меры профилактики, которые ты сам должен предпринять. Надо пытаться найти баланс. Тут ведь и другая опасность, о которой почему-то все стали забывать: люди отказываются от необходимого лечения. «Сегодня нет, сейчас ковид, не до того». Когда это потом? Ты что, выздоровеешь? У тебя пройдут болезни сердца? Суставы пройдут? Нельзя не лечиться, нельзя не продолжать жизнь.

Мы ведь должны, во-первых, выжить, и хорошо бы выжить социально-психически, потому что, когда уровень опасности снизится, мы должны остаться теми же социальными элементами, какими были до пандемии.

— Сейчас в интернете идут баталии, споры, интернет-войны между теми, кто считает, что надо закрыться дома, и теми, кто считает, что всё это ерунда: надо выходить и жить прежней жизнью. Что вы ответили бы человеку, который сказал бы: «10 бабушек, которые умерли от ковида, не стоят наших экономических и психических потерь»?

Это вообще противоречит нормальной логике, не говоря уже о религиозных взглядах. В иудаизме, как мы с вами знаем, вообще считается, что «если ты спасаешь одну человеческую жизнь, ты спасаешь мир». «Счастье всего мира не стоит одной слезы на щеке невинного ребенка», — вспомним и Достоевского.

А человек, который так говорит про абстрактных бабушек, он, простите, и свою готов отдать?

— Лично для себя вы нашли какое-то решение, как поддерживать позитивный взгляд на жизнь?

Я, как видите, хожу на работу, но ограничил очные осмотры — чаще консультирую по Zoom. По Zoom я и преподаю, что, конечно, крайне негативно сказывается как на качестве обучения, так и на качестве восприятия материала. Стараюсь себя беречь, насколько это возможно. Но я каждый день на работе, не могу по Zoom руководить медицинским учреждением.

Не хожу в театры. Для меня это неприятно, но жить можно. Я встречаюсь с очень ограниченным количеством людей, соблюдаем меры защиты. На даче у меня есть веранда, мы сделали там отопление и принимали гостей — только недавно «закрыли сезон».

Кстати, когда мы поняли, что сотрудники клиники тоже измотаны и, скажем так, на взводе, мы организовали занятия йогой и аутотренингом для персонала.

— Вернемся к самой клинике. 30 лет назад вы ожидали, что всё будет вот так масштабно? Какие у вас были амбиции?

Конечно, нет, такого я не представлял и не мог нарисовать в воображении. В начале были одни цели: давай сделаем хорошую скорую помощь. Сделали. Теперь давай сделаем маленькую поликлинику — сделали. Всё развивалось естественно и постепенно.

Я представлял, что у меня будет частное терапевтическое отделение. И будет оно не в Советском Союзе, а в США. Уровень обслуживания пациентов — как они будут обласканы и какие возможности у них будут — я себе представлял очень хорошо.

— Вы когда-нибудь жалели, что не уехали из СССР?

В основном нет. Иногда такие мысли возникают, но я уверен, что добился бы меньшего. Мне посчастливилось жить в потрясающее время.

Я часто выезжаю в Швейцарию, обожаю эту страну, там всё спокойно. А иногда думаю: они же точно знают, что будет сегодня и что будет через 30 лет. А мы не знаем, что завтра с утра будет, — и это в какой-то степени интереснее.

— Вы сказали про обласканного пациента. Я в вашей клинике не первый раз и, конечно, вижу, как все уважительно и действительно ласково обращаются с пациентами. Настолько, что это кажется подозрительным, невольно думаешь, где тут подвох. Это грустно, конечно, потому что значит, мы привыкли, что, даже когда идем к замечательному доктору в поликлинику или больницу, для нас норма, что хоть кто-то должен нахамить по дороге в кабинет. Почему у вас так, в чем мотивация сотрудников и врачей? Это же вопрос не только денег?

Это вообще не вопрос денег. Деньги дают только одно: возможность выбирать тех людей, у которых отмеченные вами soft skills можно развить. Отбор, воспитание — это очень сложный комплекс качеств. Понятно, что деньги тоже имеют значение. Когда человеку совсем плохо финансово, это отразится на его работе.

— Хороший, высококвалифицированный, но хмурый доктор задержится у вас в клинике?

Хмурый — это не проблема. У меня была гинеколог, которую мне всегда хотелось ругать за то, что она грубовато разговаривала. Но когда я видел, как к ней относятся пациентки, с которыми она порой могла провести всю ночь в стационаре, даже если это не ее дежурство, то понимал, что не могу предъявлять претензий. Она могла сказать пациентке то, что возмущало меня, но не возмущало пациентку, потому что последняя чувствовала искреннее отношение и заботу. Люди чувствуют отношение. А форма? Один улыбается, и вы ему не верите, а другой не улыбается — и вы ему доверяете и чувствуете себя спокойно. Это должно быть изнутри.

— Часто говорят, особенно про хирургов: «Руки от Б-га!» Это значит, что при прочих равных этот врач талантливее, успешнее, к нему все хотят попасть. А что еще может быть у врача от Б-га?

Всё. Вас не удивит, наверное, если скажу, что не могу прыгать в высоту на уровне чемпиона? Я буду стараться, надену самый лучший спортивный костюм и кеды, буду тренироваться, но не смогу: у меня нет данных. Это относится и ко всему остальному. Я могу научиться играть на скрипке, но не стану великим Джованни Баттиста Виотти. Это или есть, или нет.

Знаете, в свое время у меня был учитель, академик Павел Евгеньевич Лукомский. Я теперь понимаю, отчего, когда мы его спрашивали: «А почему такой диагноз?», — он искренне не мог объяснить и сам злился. Медицина — это не только наука, это — искусство. Как будто на грани.

У того хирурга руки от Б-га, а у этого музыканта слух. И если технически мы можем осилить какой-то инструмент — даже на высоком уровне, — то не факт, что у нас будет тот же уровень таланта, интуиции, ловкости… ассоциативного мышления, опять же, которое должен иметь доктор. Поэтому да, есть предрасположенность, есть совершенно необъяснимый с прагматичной точки зрения талант.

И если вернуться к аналогии со скрипкой, то что важнее: талант или знание нотной грамоты? Полагаю, что первое, хотя и без системы и протоколов никуда. Знаете, я приводил как-то пример. Есть такие организаторы в здравоохранении, которые говорят, что все должны быть одинаково высококлассные. Но это бред. Сколько человек ежегодно оканчивают Суриковское училище и сколько у нас каждый год появляется Суриковых? Так же с хорошим доктором. При этом не каждому обязательно становиться Ван Гогом — кто-то должен качественно рисовать плакаты, и это я говорю совершенно без пренебрежения к последним.

— Расскажите про свою профессиональную деформацию. Говорят, что все врачи циники. А что еще?

Циники? Да, пожалуй. Я много лет проработал в реанимации и из двух зол — стать циником или спиться — выбрал первое.

— Третьего не дано?

Не знаю, есть ли еще варианты.

— Существует другая профдеформация?

Например, я могу смотреть на изящные, гибкие женские руки, но видеть не красоту, а дисплазию соединительных тканей. (Смеется.)

— К вам часто пристают с медицинскими вопросами? Вы же врач, вот посмотрите, что у меня с коленом.

Знаете, доктор Боткин в Большом театре как-то встретил пациентку. Она подошла и говорит: «Спасибо, вы мне так помогли. У меня была аритмия, сейчас всё прошло. А вот подскажите…» Он говорит: «Раздевайтесь». Она: «Как? в Большом театре?» Он отвечает: «Ну вы же меня здесь спрашиваете». Когда меня начинают доканывать, я рассказываю эту историю.

— Как соблюсти баланс между ипохондрией и внимательным отношением к своему здоровью? Вы в своих интервью говорите, что современное поколение стало больше следить за здоровьем и это хорошо. С другой стороны, у нас у всех есть Google. Заболела рука — мы зашли в Google и тут же узнали, что необходима ампутация. Если у тебя что-то заболело, нужно ли сразу бежать к врачу?

Есть правило: подожди две недели. Если ситуация не изменится — тогда к врачу.

— У вас есть набор универсальных советов, как жить долго, счастливо, быть здоровым и красивым?

Вы меня переоцениваете, такого рецепта у меня нет… Например, сейчас много пишут о здоровом питании. Мы были в Мюнхене на кардиологическом конгрессе года четыре назад, и там выступал такой замечательный человек, который возглавляет ассоциацию диетологов. Он всё время вопрошал: «Кто может сказать, что есть здоровое питание? Народы, которые питаются салом, украинцы, например, у них же продолжительность жизни не хуже, чем у тех, кто ест исключительно вегетарианскую пищу!» Вегетарианцы, кстати, живут меньше, чем мясоеды. Или «не ешьте яйца», потом оказалось, что без яиц никак. «Не ешьте мясо», потом оказывается, что мясо крайне полезно. Гиппократ две с лишним тысячи лет назад говорил о том, что питание должно быть таким же, какое было у твоих предков, потому что генетически мы к этому привыкли. И если мои предки ели мясо, то я не буду переходить на японские водоросли: это неправильно. Важно соблюдать умеренность. Фастфуд — вредно? Ну ерунда же. Если соблюдать умеренность и относиться к этому как к одной из радостей жизни, почему нет?

Ценить жизнь, жить с удовольствием, есть с удовольствием — возможно, это и есть рецепт счастливой жизни и здоровья.

— У вас есть какое-то, как говорят по-английски, guilty pleasure, удовольствие, которое вы себе порой позволяете?

Мне многое доставляет удовольствие и радость, но не уверен, что это можно назвать guilty pleasure. Насладиться театром — это разве плохо? Что может быть лучше хорошего коньяка и хорошей сигары? Сигары — это вообще отдельная история. Это общество, прежде всего. Неинтересно просто курить сигару: это всё же общение, люди, атмосфера.

— Сигары и вино часто себе позволяете?

Иногда, и с огромным удовольствием. У меня даже на даче есть специальная комната, где мы собираемся курить сигары. Там красиво, камин, мебель подобрана, хороший коньяк стоит, фотографии собак, которые курят сигары. Это комната человек на семь-восемь, и собраться хорошей компанией — что может быть лучше?

— Вчера пересматривала программу Познера с вашим участием, и вы там сказали, что если есть идея, если это не идея полететь на Марс, то деньги потекут рекой. Всегда работает?

Мы сейчас в Химках строим огромный Институт ядерной медицины. 1 апреля, надеюсь, начнем принимать больных. Это 22 тысячи квадратных метров, совершенно уникальный центр. Это онкологический центр, там есть отделение радио-
нуклидной терапии, это отделение для метастатических проявлений рака — фантастическое, первое не только в стране, но и практически в Европе и в мире. Там будет огромное отделение лучевой терапии с аппаратами с искусственным интеллектом — тоже впервые в стране.

Изначально это было лишь идеей, которая вынашивалась не один год. А на идеи, которые ты выносил, всегда есть деньги. Если у тебя есть идея и тебе люди верят, то деньги найдутся. В этот институт было вложено 8 млрд. Для частной компании это огромные деньги. Причем мы успели купить кое-что, когда доллар был по 30 рублей.

— А вы с кем-то соревнуетесь? Хотите обойти кого-то?

Знаете, кто был моим любимым героем? Афроамериканец, марафонец. Он бегал в Африке. 42 километра 195 метров. И всегда приходил вторым, третьим, потому что он всё время пытался догнать тех, кто впереди. Тренер ему сказал: «Вот тебе секундомер. Ты за сколько хочешь пробежать?» Он ответил, например, что за 2 часа 30 минут. Тогда тренер говорит: «Возьми, раздели дистанцию на отрезки и соревнуйся сам с собой».

Я мог бы сказать, что ни с кем не соревнуюсь, но это неправда. Я соревнуюсь, но в основном только с собой. Если говорю, что мы лучшие по качеству, то это уже соревнование.

— Вы плохо спите, потому что у абстрактного Иванова в клинике томограф лучше?

Если я хочу быть лучшим по качеству, то и лучшие томографы должны стоять у меня в клинике. Что, впрочем, не отменяет того, что у Иванова они тоже могут быть.

Мы говорим о том, что если это как-то влияет на качество, то мы должны иметь всё самое лучшее: лучшие врачи, лучшие технологии. При этом меня не беспокоит тот факт, что у кого-то, например, компания стоит дороже или филиалов больше.

Мы будем оставаться лучшими по качеству. А если нет, значит, я передам дело кому-то, кто будет моложе и лучше.

— Какие самые главные и важные качества в мужчине?

Думаю, это умение ставить цель и идти к ней. Читал, что женщины не столько любят деньги и власть, сколько им нравится энергия, которая исходит от мужчин, когда те борются за деньги и власть. И деньги в данном случае — это, конечно, не цель.

— А в женщине?

Для меня женщина — это такое сложное сочетание. Мне нравится, когда женщина умеет сопереживать. Наверное, это самое главное. Но при этом считаю очень важным, чтобы женщина была самодостаточной.

Ольга Есаулова
Фото: Женя Потах

FacebookMessengerTwitterVKWhatsAppViberTelegram